Brechts “Maßnahme” trifft auf Aischylos “Perser” am Schauspiel: Ein Interview mit Regisseur Enrico Lübbe

Am Donnerstagabend, 31. März, war es soweit. Eine neue Inszenierung am Leipziger Schauspiel ging über die Bretter, die die Welt bedeuten. Während der Endproben zu „Die Maßnahme“ von Bertold Brecht und „Die Perser“ von Aischylos traf sich die L-IZ.de mit Enrico Lübbe, Intendant und Regisseur des Stückes am Schauspiel, zu einem Gespräch über das ungewöhnliche Unterfangen, das erste klassische Theaterstück der Welt überhaupt mit neuer deutscher Dialektik zu kombinieren. Und weil man so schön am Diskutieren war, ging es auch um DDR, Erich Honecker, Propaganda überhaupt und die Frage, wie viel ein Menschenleben wert ist. Angesichts großer Ideologien.

Sehr geehrter Herr Lübbe, spannendes Vorhaben, „Die Maßnahme“ von Brecht und „Die Perser“ an einem Abend aufzuführen, die Gewandhausmusiker mit dabei, wie probt man so etwas eigentlich?

Gut strukturiert und koordiniert: auf der Bühne sind acht Schauspieler, vier bei der „Maßnahme“ und vier bei den Persern. Dann haben wir noch einen Gesangschor im Rang, immerhin 50 Leute und auf der Bühne noch einmal 24 Sprechchorleute.

Man probt also überwiegend parallel?

Ja, zudem hat „Die Maßnahme“ auch noch viele choreographische Elemente. Alle Teile zusammenführen kann man tatsächlich erst kurz vor der Premiere, etwa eine Woche haben wir dafür.

Kommen wir zum Inhalt: Wie war die Intention zu einer Inszenierung mit diesen beiden Stücken von Brecht und Aischylos im Kern? Immerhin gab es im Vorfeld schon Signale, dass es große Diskussionen im Nachgang geben wird – ein wenig DDR scheint auch eine Rolle zu spielen?

Im Grunde gibt es zwei Worte, welche beide Stücke miteinander verbinden, nämlich Verblendung oder Hybris. Wenn man sich „Die Maßnahme“ genau anschaut, kann man sie als Propagandafeier für die Anonymität lesen, ein Oratorium. Und als eine Matrix für eine Form der Inszenierung von Überzeugungen, wie sie dann später in Rußland in den 30er Jahren in den Schauprozessen real wurden, so dass Brecht das Stück nach dem 2. Weltkrieg sperrte.

Kurzer Einschub – gesperrt. Wie kam es dazu?

Nun es waren wohl mehrere Etappen bis zur Sperre durch Brecht. Es gab bereits bei der Premiere 1930 sehr unterschiedliche Reaktionen. Während die Musik vom Leipziger Komponisten Hanns Eisler schon immer sehr gelobt wurde, haben viele von Beginn an den Inhalt und die Aussagen des Stückes kritisiert. So dass Brecht das Stück auch mehrfach überarbeitete.

Hier ist zwar das „Lob der kommunistischen Partei“ zentraler Gegenstand, aber es gab damals schon viele Stimmen, die sagten: Machen wir uns nichts vor, mit ein paar Pinselstrichen im Stück könnte man das auch in andere Richtungen ändern.

„Die Maßnahme“ funktioniert erschreckend ähnlich wie die späteren Moskauer Schauprozesse. Das Ergebnis scheint von Anfang an klar, der Ablauf ist wie eine Inszenierung, die durchexerziert wird.

Also im schlimmsten Sinne Theater.

„Die Maßnahme“ wurde sozusagen von der realen Geschichte eingeholt.

Warum greift man das heute wieder auf?

Um zu zeigen, wie Propaganda funktionieren kann, wie so hochartifizielle, visuell beeindruckende, ästhetische „Inszenierungen“ wirken.

Sängerin Elisabeth Hoppe (Chormitglied „Maßnahme) sprach im Vorfeld in einem Videobeitrag von ihrer sozialistischen Vergangenheit in der DDR und dem großen Gemeinschaftsgefühl, wenn man gemeinsam die Lieder im Stück singt …

Bei uns ist zudem der im Stück sogenannte Kontrollchor (der am Ende das Urteil sprechen soll) ganz bewusst im Rang platziert. Man sieht ihn nicht, er hat kein Gesicht, nur eine Stimme. Es wird also im ganzen Saal „verhandelt“ und über den jungen Genossen „diskutiert“. Wobei man hier ergänzen muss: Die Diskussion dauert oft keine zwei Sätze, weil es ja eigentlich auch keine wirkliche Diskussion gibt, und am Ende kommt meist: Wir sind einverstanden.

Zum Abschluss führen die Agitatoren auf der Bühne vor, wie sie den jungen Genossen erschießen und der Chor teilt mit, man habe ja bewiesen, dass es richtig war und dann geht es weiter … Das ist schon gespenstisch.

Könnte dies auch der Strang, die Verbindung zu Aischylos „Die Perser“ sein? Also der Wert eines einzelnen Menschen im Widerspruch zu den großen Ideologien und Zielen? Also im Falle der Perser Xerxes ja eher als Aggressor gegen die Griechen in der Schlacht bei Salamis …

Richtig. Und während bei der Maßnahme die Agitatoren gar keine Namen haben, eher eine entindividualisierte Masse sind, ihre Individualität, wie es im Text heißt, „auslöschen“ sollen, geht es bei den Persern seitenweise, schier endlos um Menschen, Namen und einzelne Schicksale, die alle aufgezählt werden.

Hier bekommt menschliches Leid auf einmal ein Gesicht. Auf einmal wird klar, was Hybris, Verblendung – in dem Fall von Xerxes und den Persern – am Ende an Leid bedeutet.

Interessanterweise eine Geschichte, die der Sieger, die Griechen, aufgeschrieben und inszeniert haben.

Ja, ein besonderer Kniff von Aischylos, sich so auch in das Leid des Anderen zu versetzen.

Zu den „Persern“, immerhin das erste heute noch bekannte Theaterstück der Geschichte aus dem Jahr (472 v. Chr.), mal im Detail. Sie machen es dann doch wieder klassisch – also Wenzel Banneyer, ein Mann als Königin Mutter Atossa, Masken in der Inszenierung. Muss man sich heute noch so eng ans griechische Theater anlehnen oder warum ein Mann in einer tragenden Frauenrolle?

„Die Perser“ sind auch wie der Brecht ein Lehrstück, das letztlich durch Zeichenhaftigkeit funktioniert. Auch wenn der Text emotionaler ist, mit Realismus und Psychologie kommt man solchen antiken Texten nur schwer bei. Wir haben drei Männer auf der Bühne und eine Frau als Chorführerin – im übrigen: auch „Die Maßnahme“ hat die Besetzung 3 Männer und 1 Frau.

Interessant fanden wir auch, dass Sie für die „Perser“ bei der Übersetzung ins Deutsche die von Durs Grünbein gewählt haben. Was macht diese besser als andere, wie beispielsweise Peter Witzmanns „Wort-für-Wort-Übersetzung“ von 1992 in der Überarbeitung von Heiner Müller?

Ja, oder auch die von Wolfgang Schadewaldt, welche lange unser Favorit war – eine sehr gute Übersetzung der „Perser“. Eine sehr gute Sprache, aber eben auch sehr schwer und antik, mit wirklich großartigen Formulierungen. Grünbein hat einen großen Vorteil: Er ist sehr direkt. Das hat uns am Ende am meisten überzeugt.

Themenwechsel – nochmals zurück zum gesamten Abend und die Intention dahinter. Am 1. April soll noch vor der Aufführung eine Veranstaltung ab 18 Uhr „Das Mandat der Gewissheit“ in der Baustelle stattfinden. Ein Vortrag zum „Selbstverständnis kommunistischer Herrschaft im 20. Jahrhundert“ von Prof. Martin Sabrow (Honecker-Biograf). Was muss man sich darunter vorstellen?

Wie schon in der vergangenen Spielzeit bei den „Schutzflehenden/Schutzbefohlenen“ haben wir wieder Experten eingeladen, die Themen rings um „Die Maßnahme/ Die Perser“ nochmals hervorheben werden.

Zum Vortrag von Martin Sabrow: er schreibt in seiner Honecker-Biografie, dass für diese Generation Haft, Verurteilung, ja sogar Sterben „für die Sache“ noch etwas ganz anderes war als für uns heute. Es ging um „die Sache“, und da gehörte die eigene Opferbereitschaft dazu.

Dennoch weiß man heute auch, dass Honecker eher ein bisschen feige war, weniger heroisch, als er die Zeit selbst gern darstellte?

Diese Generation meinte es wohl weniger heroisch, es war eher eine Selbstverständlichkeit, dass der Einzelne im Interesse der Sache nichts zählt. Witzigerweise merken wir solche und andere Unterschiede auch heute noch. Ich zum Beispiel, ostsozialisiert, Pioniere, FDJ und zur Wende 15, merke bei der „Maßnahme“, dass ich das alles kenne.

Dieses Gemeinschaftsgefühl und wo man gelernt hat: Du Enrico bist als Einzelner nicht wichtig, es ging immer um das „große Ganze“.

Das führt ja fast noch einmal zu Frau Hoppe zurück und dem, was sie beim Singen der Lieder von Hanns Eisler beschreibt …

Ja, es ist interessant, wie sie ihre Gefühle bei dem Massenauflauf auf dem Leipziger Markt in den 80er Jahren beschreibt. Alle sehen gleich aus, mit blauen Hemden – all das schaffe ein Gemeinschaftsgefühl, eine gemeinsame Kraft.

Zurück zum Hintergrund der Stücke. In beiden führen dennoch die Entscheidungen von einzelnen Menschen, also Xerxes für einen Angriff auf die Griechen und die zumindest halb freiwillige Zustimmung des jungen Genossen zu seiner Hinrichtung zu unglaublichen Entwicklungen. Im Falle Xerxes letztlich zum Urbeginn der europäischen Entwicklung und im Falle des jungen Genossen rollt anschließend die kommunistische Revolution durch China.

Letztlich „Erfolge“, wenn auch unter schlimmen Opfern und nicht doch ein Pro für die Einzelentscheidungen von Menschen?

Naja, das Interessante bei der Maßnahme ist ja, dass der junge Genosse selbst gar nicht auftritt. Es wird nur darüber verhandelt, ob die Agitatoren richtig oder falsch gehandelt haben, als sie ihn erschossen, um nicht in China enttarnt zu werden. Was jedoch wirklich stattgefunden hat, werden wir nie erfahren.

Dass er seiner Erschießung zustimmt, behaupten die Agitatoren – nachdem sie zuvor aber untereinander schon feststellten, dass der junge Genosse, auch wenn er der Erschießung nicht zustimmt, für immer verschwinden müsse… .

Lassen Sie uns gegen Ende mal zu einigen Begrifflichkeiten kommen, die im Umfeld der Inszenierung und des Themas notwendigerweise auftauchen, aber oft selbst gar nicht hinterfragt werden. Was in den Texten im Vorfeld der Inszenierung auffiel, war die Verwendung des Begriffs „Humanismus“ als Kontrabild zu Ideologien und Propaganda. Nun sagt ja Joseph Hader „Humanismus ist, dass man schon weiß, wie es geht, nur nicht ganz so …“

Werden in der Inszenierung tatsächlich humanistische Fragen diskutiert?

Ja. Man hätte es auch Demokratie nennen können. Bei den „Persern“ geht es um den Menschen und bei der „Maßnahme“ geht es um das Gesichtslose, Namenlose von Funktionsträgern.

Bei denen sich einige dann doch erinnert fühlen müssen – an DDR, an eben keine Demokratie …

Unsere Erfahrungen waren tatsächlich bei den Proben, dass bei allen, die die DDR noch erlebt haben, die Musik von Hanns Eisler, die Brecht-Texte andere Gedanken, Emotionen hervorrufen als bei denen, die dies nicht erfahren haben, weil sie zu jung oder woanders sozialisiert sind. Es ist schon sehr wirkungsvoll und ein Erlebnis (in welcher Hinsicht auch immer), wenn die Gewandhausmusiker und der Chor einsetzen.

Eine Klärung auch der vielen Entwicklungen, welche DDR-Geborene als Kinder erlebt und auch gemerkt haben, wie normal einem das alles vorkam und wie schwer es im anderen Fall ist, nein zu sagen? Konkret: Ich werde das blaue Hemd nicht tragen …

Ich bin selbst gespannt, was die Menschen für Eindrücke aus den Vorstellungen mitnehmen werden. Man darf nicht vergessen, „Die Maßnahme“ hat auch etwas Religiöses, Rituelles, immerhin zitiert Eisler Passionsmusiken von Bach – alles in allem ist es schon sehr emotional, was Brecht und Eisler da machen. Dem kann man sich schwer entziehen.

Für den Theaterliebhaber mit erhöhtem Stressfaktor – wie lang wird der Abend etwa dauern?

Zwei Stunden ohne Pause.

Schlussfrage, die ich gern jedem Theatermacher stellen würde. Was glauben Sie, was Theater, Ihr Theater heute noch leisten kann?

Im Grund muss ich die Frage aus zwei Perspektiven beantworten. Als Intendant sehe ich, dass unser Theater funktioniert, weil es viele verschiedene Stile anbietet. Besonders freue ich mich, wie jung das Schauspielpublikum in Leipzig mit einem Altersschnitt von 38 Jahren ist und wie neugierig, kultur- und kunstinteressiert. Das Publikum geht viele Experimente und Sichtweisen mit, oft suchen sie geradezu das Besondere.

Peer Gynt, 89/90, Gott des Gemetzels – alles gut besuchte Aufführungen, und offenbar ist es für eine sehr bunte Stadt wie Leipzig auch ein gutes Rezept, ein buntes Angebot zu unterbreiten.

Aus der zweiten Perspektive, die des Regisseurs, gibt es sicher den „Urwunsch“, mit der Arbeit emotional zu berühren. Im positiven Sinne, aber auch Ablehnung ist eine Emotion und damit okay. Das Schlimmste ist, wenn es egal ist, wenn nichts mit einem geschieht.

Die nächsten Termine: Große Bühne: Sa, 01. April, 19:30 / So, 02. April, 16:00 / Fr, 28. April, 19:30 / Sa, 06. Mai, 19:30 / Mi, 14. Juni, 19:30 || So, 04. Juni, 18:00 und Mo, 05. Juni 18:00, Ruhrfestspiele Recklinghausen

Zum Schauspiel im Netz / Die Maßnahme/Die Perser

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