Interview Prof. Dr. Thomas Hänseroth: „Dieses System war nicht lebensfähig“

LEIPZIGER ZEITUNG/Auszug Ausgabe 72, ab 25. Oktober 2019 im HandelProf. Dr. Thomas Hänseroth (66) hat seit 1993 den Lehrstuhl für Technik- und Technikwissenschaftsgeschichte an der TU Dresden inne. Der gebürtige Meißener forscht und lehrt unter anderem zur Geschichte des Ingenieurs, der Ideengeschichte von Technik, Innovationen sowie Technik und Wissenschaft im Nationalsozialismus und der DDR. Im Interview spricht er über seine DDR-Erfahrungen, wie die Geschichte der Technik dazu beiträgt, die DDR und ihren Kollaps besser zu verstehen. Und warum er dem untergegangenen Land nicht nachtrauert.

Herr Prof. Hänseroth, Sie sind in der DDR geboren und aufgewachsen. Wie haben Sie diesen Staat in Erinnerung?

Ich habe ihn im Wesentlichen repressiv wahrgenommen, mich mit wachsendem Alter einzurichten versucht. Aber schon, bevor ich erwachsen wurde, ist er für mich kein Sehnsuchtsort mehr gewesen. Ich bin mit Rockmusik groß geworden, und wenn die verboten oder nur geduldet wird, dann ist das Land dahinter kein gutes. Das war die erste Erfahrung, die ich ins Politische gewendet und gesagt habe, da kann was nicht stimmen.

Dazu kommt, dass ich aus einem bürgerlichen Elternhaus stamme und von meinen Eltern früh dazu gebracht wurde, nachzudenken, ob das, was in der Schule und anderswo erzählt wird, so richtig ist. Daher bin ich recht kritisch gegenüber der DDR aufgewachsen und konnte nach dem Abitur nicht mein Wunschstudium aufnehmen, weil ich angeblich keinen „gefestigten Klassenstandpunkt“ hatte.

So bin ich in das Bauingenieurwesen geraten, da man glaubte, zur Zeit des Wohnungsbauprogramms viele Bauingenieure zu brauchen.

Gehen wir weg vom Zeitzeugen und fragen Sie als Historiker: Was bedeutet Technikgeschichte?

Technikgeschichte bedeutet Nachdenken über technischen Wandel in der Zeit. Die Technik hat für die Menschheitsgeschichte zentrale Bedeutung. Benjamin Franklin hat mal gesagt: The man is a tool-making animal.

Entscheidende Fragen sind: Wie kommt die Technik zum Menschen und der Mensch zur Technik? Das hat mich immer interessiert. In der DDR habe ich das Bauingenieur-Studium vollendet, dann aber das Angebot meines langjährigen späteren Chefs angenommen und ein Zusatzstudium zur „Geschichte der Produktivkräfte“ absolviert, wie Technikgeschichte damals hieß. Das habe ich nie bereut.

Und was hat Technikgeschichte mit der DDR zu tun?

Vor allem ist es die marxistische Grundierung. Der Philosoph Hermann Lübbe hat gesagt: „Größer als Marx kann man über Technik nicht denken.“ Mit Marx wird die Technik zum zentralen Akteur im Spiralgang von der Urgesellschaft zum Kommunismus. Das ist die Spezifik des Technikoptimismus in der DDR und anderen Ostblockstaaten, die sich dem Marxismus verpflichtet sahen, dass die Technik zentral ist.

Walter Ulbricht (m.) beim Besuch einer Kunstausstellung in Dresden 1967. Noch muss sich Erich Honecker direkt hinter ihm mit der zweiten Reihe begnügen. Foto: Bundesachiv (Gemeinfrei)

Hat dieser Glaube die DDR stabilisiert?

Ja. Zwischen Mitte bis Ende der fünfziger Jahre – da gibt es Streit in der Forschung – und den frühen siebziger Jahren hat die Strategie der DDR, sich mit Marx auf den revolutionären Charakter der Technik zu berufen, einen gewissen Kitt des Systems bedeutet.

Als klar wurde, dass das nicht haltbar ist, ist dieser Glaube in sich zusammengefallen, der vorher bei Teilen der Gesellschaft verfangen hat. In der Ära Ulbricht hieß es: Der Kapitalismus ist seit 200 Jahren da, man muss dem Sozialismus Zeit zubilligen. Daher war man bereit, diesem Staat eine Chance zu geben.

Die Frage nach dem Scheitern des Kapitalismus war aber seit den siebziger Jahren keine mehr, weil sich zeigte, dass er lernfähig ist und die weit leistungsfähigere wirtschaftliche Ordnung darstellt. Vorher war das ungeklärt. Selbst frühe CDU-Programme setzten sich für den „Dritten Weg“ ein.

Und man darf nicht vergessen, dass die Deutschen das größte Desaster ihrer Geschichte hinter sich und nach neuen Wegen gesucht hatten.

Der Zeitgenosse konnte ja schon glauben, dass der Ostblock technologisch die Nase vorn hat, denkt man nur an Sputnik oder Gagarins Raumflug.

Es gab in der Zeit Gründe, die dafür sprachen. Heute erscheint das hanebüchen. Aber die Realität, die Historiker mit Abstand erforschen, ist eine andere als die von Zeitgenossen, die einen nur begrenzten Einblick in gesellschaftliche Prozesse hatten. Das macht auch das Gespräch Historiker-Zeitzeuge manchmal schwierig, weil letzterer meint, er war ja dabei.

Wie präsent war das Technik-Thema im DDR-Alltag?

Offiziell konnte in der DDR nur im Modus des Kultes über Technik gesprochen werden, was schon eine gewisse Einbrenntiefe hatte. Das fing mit Wandzeitungen im Kindergarten an, setzte sich in Schule und Studium fort, später bei Gewerkschaftsversammlungen, wo der Propagandawirbel kam.

Andererseits gab es auch die Tücken des Alltags, wo der Bürger mit den Folgen der Mangelwirtschaft zu kämpfen hatte: Kannst du mir einen neuen Auspuff besorgen? Einen neuen Kotflügel? Oder andere Ersatzteile. Das Technische spielte auch beim Tüfteln und Basteln, dieser do-it-yourself-Kultur, eine große Rolle. Die gab es in der alten Bundesrepublik nicht in dem Maße.

Klingt, als hätte die DDR ihre ganz eigene Technikgeschichte.

Man muss wissen: Wo die Bundesrepublik gut aufgestellt war, war auch die DDR dahinter, wo die Bundesrepublik schlecht war, war bei der DDR kaum was zu holen. Beispiel ist die Mikroelektronik, die von beiden verschlafen wurde. Nur konnten die einen auf dem Weltmarkt einkaufen und die anderen nicht. Eine DDR-Spezifik ist dort zu sehen, wo man infolge der Rohstoffarmut der DDR nach dem Motto „Not macht erfinderisch“ agierte.

In den fünfziger Jahren gab es einen Hype um Braunkohlen-Hochtemperaturkoks. Es war ein Erfolg, dass man Koks aus im Überfluss vorhandener Braunkohle herstellen konnte, es gab die Verbesserung von Verfahren in der Kohlechemie, oder die Plaste-Karosse für den Trabant, die half, Stahlblech einzusparen. Das waren aber alles Dinge, die nicht weltmarktfähig waren, sondern nur in der DDR Bedeutung hatten.

Spitzeninnovationen à la DDR gab es nicht?

Innovation ist nicht gleich Erfindung, sondern heißt, dass etwas noch nie dagewesen ist und in den Markt eingeführt wird. Es gab Produktverbesserungen, etwa Tischrechner, die später fälschlich zu den ersten PCs verklärt wurden, aber auch bloß wie Großrechner eingesetzt wurden. Oder sogar einen FCKW-freien Kühlschrank, das war aber der Not geschuldet und nicht der Umwelt, weil die DDR ihr FCKW zur Dämmung im Wohnungsbau brauchte.

Was die DDR an automatisierten Lösungen im Maschinenbau hatte, war vor allem aus den USA übernommen. Es hatte ein gewisses Niveau, spielte aber keine Rolle mehr, als die Mikroelektronik kam, weil die DDR da rausfiel. Auch bei analogen Pentacon-Kameras. Mit einem Rückstand von zehn Jahren zu den Japanern aufschließen zu wollen, war illusorisch.

Annäherung zweier ungleicher Nachbarn: Erich Honecker (r.) 1974 im Gespräch mit dem Leiter der Ständigen Vertretung der Bundesrepublik in der DDR, Günter Gaus. Foto: Bundesarchiv (gemeinfrei)

Dabei vertrat Ulbricht utopische Technikvisionen, anders als später Honecker.

Genau. In der Ära Ulbricht gab es utopisch anmutende Technologieprogramme, von denen keines halbwegs zu Ende geführt wurde, wo man viel Volksvermögen versenkt hatte. Was dann dagegen in der Ära Honecker kam, musste man machen, Wohnungsbau und Mikroelektronik. Aber schon bei der Propaganda hat man den Ball unter Honecker da viel flacher gehalten.

Inwieweit sagt Technik was über den Untergang der DDR aus?

Die DDR behauptete ihre Überlegenheit gegenüber dem Kapitalismus, im Kern stand die Berufung auf wissenschaftlich-technischen Fortschritt. In dem Moment, wo der Bevölkerung klar wurde, dass man sich einen wachsenden technischen Rückstand eingehandelt hatte, zeigte sich, dass dies nicht stimmte. Und das hat nach meinem Dafürhalten subkutan dazu geführt, dass die Loyalität schwand und schon weit vor dem Zusammenbruch aufgebraucht war.

Es bedurfte dann einer Konstellation von Faktoren, dass diese Friedliche Revolution ausgebrochen ist. Niemand hat geahnt, die DDR wird bald untergehen. Aber ex post findet man Indizien, dass der DDR-Bürger desillusioniert war und nicht mehr an die Zukunft des Staates geglaubt hat. Dieses Absprechen der Zukunftsfähigkeit war in meinen Augen entscheidend.

Woran wurde das im Alltag festgemacht?

Gerade in der Industrie war die Misere täglich zu erleben. Nichts klappte, der Materialfluss stockte, die Qualität stimmte nicht, und DDR-Medien verkündeten, dass alles vom Besten war. Der Widerspruch zwischen Lebenswirklichkeit und medialer Darstellung war, nach meiner Ansicht seit 1976/77, geradezu schreiend.

Das hat zu Verdruss geführt, auch die peinlichen, vom Staat erzwungenen Zustimmungserklärungen und Lippenbekenntnisse. Irgendwann war der Punkt erreicht, wo es, sozialpsychologisch gesprochen, kippte. Der Aspekt hat eher mit Emotionsgeschichte zu tun, aber auch da spielte immer wieder der technische Rückstand rein.

Hätte die SED nicht anders reagieren können?

Schwer zu sagen. Wir wissen im Rückblick: Dieses System war nicht lebensfähig. Klar kann man fragen: Hätte man durch glücklichere Entscheidungen das Siechtum verlängern oder das System reformieren können wie in China?

Die Ansicht vertreten noch einige Altmarxisten: Ein Stück Marktwirtschaft, mit einer Diktatur überformt, dann wäre die DDR nicht untergegangen. Ich glaube aber nicht, dass das chinesische Modell in einem westlichen Land, das die DDR in gewisser Weise war, funktioniert hätte.

Stimmen Sie zu, dass der Technikkult faktisch als Ersatz für die fehlende Demokratisierung der DDR diente, wie Ihr Kollege Joachim Radkau schreibt?

Ja. Unter Ulbricht herrschte noch das Beschwören einer lichtvollen Zukunft, unter Honecker folgte die Rückkehr vom Morgen zum Heute und der „Konsumsozialismus.“ Da spielte immer ein Vertrösten auf mehr Demokratie und Zivilgesellschaft mit. Letztere wurde in der DDR bekämpft, an deren Stelle trat das Beschwören technischer Verheißungen.

Wusste die SED nicht, dass das auf Dauer nicht gutgehen konnte?

Die Frage stellen sich viele (lacht). Ich denke, es hat mit marxistischem Dogmatismus und ein Stück weit Stalinismus zu tun. Die Herrschenden haben ihren Gesichtskreis in fataler Weise nicht erweitert, aus mangelnder Bildung, womöglich auch aus Angst, dass es kein Halten mehr gibt, wenn man hier und da ein kleines Ventil öffnet.

Merseburg im Jahr 1980. Foto: Dietmar Rabich/Wikimedia Commons

Also war das Verhalten aus Machtperspektive instinktsicher.

Es gibt zwei Lesarten: Realitätsverweigerung, also dass sich die Führung auf ihren schmalen Horizont zurückgezogen hat, oder Machtlogik. Und Machtinstinkt muss man denen attestieren. Honecker soll ein genialer Machtpolitiker gewesen sein, der für solche Dinge ein Bauchgefühl hatte. Vermutlich hat er gewusst: Wenn wir hier nachgeben, geht das Land unter Wasser. Die Deutung scheint mir plausibler.

Ulbricht war ähnlich gestrickt, hat aber immerhin eine Expertenberatung zugelassen.

Was dazu geführt hat, dass nach 1990 einige aus dem Machtzirkel in einer Weise über die Ära Ulbricht gesprochen haben, wo gesagt wurde: Da ist ja wenigstens was gelaufen. Markus Wolf…

…zweiter Mann der Stasi und Chef der DDR-Auslandsspionage…

…hat kein gutes Haar an Honecker gelassen und Ulbricht so verklärt, dass er fast als gütiger Mensch erscheint, obwohl er ein übler Diktator war, der gnadenlos zutreten konnte. Aber bei Honecker war der Konsumsozialismus die ultima ratio und das war es. Machtlogisch allerdings hat er sich rational verhalten.

Noch mal zur „Planwirtschaft“ und dem technischen Rückstand. Warum hat das Prinzip „Kooperation statt Konkurrenz“ nicht funktioniert?

Weil es keine Leistungsanreize bereithielt, und gesellschaftliche Innovationskräfte in historisch beispielloser Weise zum Erliegen kamen. Innovationen wurden eher bestraft. Was habe ich von einer Innovation, die nicht in den Plan passt? Sigrid Meuschel hat die DDR eine „stillgelegte Gesellschaft“ genannt.

Da ist was dran. Es hat auch viel mit Gleichmacherei zu tun. Dabei sind es Unterschiede, die eine Gesellschaft am Leben halten. Wenn Ungleichheiten ausufern, ist es eine Katastrophe, keine Frage. Aber ein Versuch wie in der DDR, eine gleiche Gesellschaft herzustellen, hat äußerst negative Implikationen. Abgesehen von den Ungleichheiten, die es da auch gab. Man denke nur daran, wie arm Rentner meist dran waren.

DDR-Verteidiger erklären den Rückstand gern durch Embargo-Listen und unfairen, internationalen Wettbewerb.

Zunächst hat die DDR ihre Innovationskraft selbst stillgelegt. Es stimmt, dass das Embargo der USA gewirkt hat. Aber aus meiner Sicht muss man die Frage auf den Kopf stellen: Warum gerät die DDR in die Misere mit der Embargo-Liste? Weil sie es selbst nicht gebracht hat. Man hätte ja kooperieren können. Bei ESER…

…einem Regierungsabkommen im Ostblock zur Entwicklung von Rechentechnik…

…hat es noch geklappt. In den siebziger Jahren hatte man dran gebaut, die Bulgaren waren da ganz gut. Es wurde versucht, mit einem Rückstand von 6-8 Jahren IBM-Vorbilder nachzuahmen. Bei der Mikroelektronik gab es im Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe nie so eine Zusammenarbeit.

Übrigens konnte man Embargolisten in kleinem Maße auch umgehen. Ich weiß von einem Beteiligten, dass man Anfang der Achtziger einen ziemlich neuen IBM-Rechner in die DDR gebracht und auseinandergeschraubt hat. Der hätte nie ankommen dürfen.

Oft hört man auch, die DDR war durch kriegsbedingte Reparationen von vornherein im Nachteil und konnte es nicht besser.

Die DDR hatte die weit größeren Reparationen zu tragen, auch die Verwerfungen durch die Teilung haben sie schwerer getroffen. Auf ihrem Gebiet gab es keine Schwerindustrie, manches andere fehlte auch. Das hat bis Ende der Fünfziger brutal gewirkt, man musste Schwarze Pumpe aus dem Boden stampfen, im heutigen Eisenhüttenstadt ein Stahlwerk bauen.

Menschlichkeit. Eine zentrale Forderung auch 1989. Foto: L-IZ.de

Aber der Abstand an Wertschöpfung zur Bundesrepublik wuchs weiter. Die Ausgangsbedingungen allein erklären das nicht. Bis heute ist auch eher unbekannt, dass es in der ganz frühen DDR um 1949 eine teils höhere Aufbauleistung als im Westen gab, weil die Kommandowirtschaft schneller wirkte.

Das müsste man gegen die Reparationen rechnen. Richtig ist, dass der Start der DDR beeinträchtigt war. Zu sagen, andernfalls hätte sie ihren Weg genommen, ist aber absurd.

Zurück in die achtziger Jahre. Kam der Herbst 1989 für Sie überraschend?

Ja. Wobei es Anzeichen gab, dass sich was gedreht hatte. 1988 wurde ich zu einer großen Reserveübung eingezogen, die wurde nach zwei Tagen abgebrochen, weil es zu massenhaft Befehlsverweigerungen gekommen war. Das wäre einige Jahre zuvor undenkbar gewesen. Die Leute waren zynisch und sarkastisch, ich habe gemerkt, dass was passiert sein muss. Aber ich habe nie gedacht, das Land stünde vor dem Untergang.

Ich nehme an, 99,9 % der Bevölkerung waren überrascht. Wir saßen abends mit offenem Mund vor dem Fernseher, diskutierten am nächsten Tag auf Arbeit, wie es weitergeht und vergaßen das Arbeiten. Eine spannende Zeit, die ich nicht missen möchte.

Hätte der Westen von der DDR lernen können?

Vielleicht, dass die DDR-Arbeiter wussten, durch Kreativität und Tüfteln aus Not und Engpässen herauszukommen. Das hätte man eventuell in westlichen Unternehmen einsetzen können, eine Art gesteuerte Eigeninitiative. Heute ist es das, was in der Unternehmenspsychologie eine Rolle spielt.

Das hatte auch in der DDR stattgefunden, der Not geschuldet. Es hätte nur vorausgesetzt, sich für die DDR zu interessieren. Das waren in den frühen Neunzigern ganz wenige. Ich habe drei Cousins und eine Cousine, die wohnen nahe der französischen Grenze und fühlen sich Frankreich viel verbundener als den Ostdeutschen. Wenn wir nicht den familiären Kontakt hätten …

Typischerweise werden Polikliniken und das Schulsystem als Vorzüge genannt.

Mag sein. Die Abschaffung der Polikliniken in Sachsen war sicher ein schwerer Fehler, in Brandenburg hat man das nicht gemacht, die sind heute froh. Beim Schulsystem habe ich Zweifel. Ein Bildungssystem, das einen Teil der Schüler fördert, den anderen kaputtmacht, ist aus der Zeit gefallen.

Und es war ein Unterricht, unter dem ich gelitten habe, der sehr autoritär war. Ich bin auch ein Gegner des gemeinsamen Lernens über zehn Jahre, gebe aber zu, dass die Trennung heute mit Klasse 5 zu früh ist. Meine älteste Enkelin ist in der 7. Klasse auf dem Gymnasium, da wird schon so viel Leistung gefordert, dass eine bestimmte Art Kindheit manchmal nicht mehr möglich ist.

Die LEIPZIGER ZEITUNG Nr. 72, Ausgabe Oktober 2019. Foto: LZ (zum Vergrößern klicken)

Nachgetrauert haben Sie der DDR nie?

Nein. Ich bin entsetzt, dass es in meinem Bekanntenkreis Leute gibt, die fragen, ob es ihnen heute besser geht. Mich ärgert es, wenn gesagt wird, vieles in der DDR sei okay gewesen. In der Summe war es ein furchtbarer Staat, der die Freiheit und das Materielle beschnitten, die Lebensbewältigung erschwert hat. Ich will nicht dem Luxus frönen. Wir leben zu Hause relativ bescheiden. Aber es ist gut, dass wir in einer Demokratie leben und ein komfortableres Leben führen.

Viele vergessen und verdrängen schnell. Meine Frau als Lehrerin und ich haben schon unglaubliches Glück gehabt, dass es keinen Bruch in unseren Erwerbsbiographien gab, ich sogar noch Professor geworden bin. Das ist ein ganz persönlicher Glücksumstand. Aber ich würde generalisieren, dass es denen, die in der DDR gelebt haben, jetzt deutlich besser geht. Dass es viele nicht mehr so sehen, hat mit berechtigter Enttäuschung, Zurücksetzung und Erwerbsbrüchen zu tun.

Das sollte aber nicht zu der ernsthaften Frage führen, ob wir es damals besser hatten. Es gibt Verlustgeschichten, die Bundesrepublik ist unperfekt, und ich habe Verletzungen erlebt. Die Botschaft, man sei vom Regen in die Traufe gekommen, ist aber für mich inakzeptabel.

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