Digitales Leipzig: Ein Gespräch mit Dr. Beate Ginzel im Smart City Lab

War es Zufall oder nicht, auf unsere Anfrage nach einem Termin mit Dr. Beate Ginzel, der Referatsleiterin Digitale Stadt, wurde von ihr der 7. Mai 2024 im Smart City Lab vorgeschlagen. Es war der Tag, an dem dieses erstmalig für den Besucherverkehr öffnete. Das Smart City Lab befindet sich in der Leipziger Innenstadt, im 1895 erbauten Gebäude, welches ehemals das Städtische Elektrizitätswerk, Unterwerk Magazingasse, beherbergte.

Frau Dr. Ginzel, was macht eigentlich das Referat Digitale Stadt?

Das Referat Digitale Stadt ist eine Querschnittseinheit und wir arbeiten mit Kolleginnen und Kollegen der Stadtverwaltung mit Blick raus in die Stadt. Vorrangig geht es uns darum, mit digitalen Anwendungen die Stadtentwicklung so zu unterstützen, dass die Lebensqualität und die Nachhaltigkeit in der Stadt erhalten bleiben. Dabei orientieren wir uns an den stadtstrategischen Zielen.

Es gibt noch eine weitere Organisationseinheit in der Stadt, das ist das Amt für Digitalisierung und Organisation. Die Kolleginnen und Kollegen konzentrieren sich darauf, die Verwaltung mittels flexibler IT und effizienten Prozessen bürgerorientiert und robust aufzustellen.

Das ist wichtig, um zu verstehen, was für einen inhaltlichen Fokus wir haben, nämlich diese Smart City und Smart City Themen.

Gleich eine Frage zwischendurch. Die Leipzig App gehört zu Ihnen oder zu dem anderen Amt?

Genau, Leipzig App ist ein Projekt in dem Handlungsfeld Stadtgesellschaft und liegt deshalb bei uns. Also wir orientieren uns in den Zuständigkeiten auch an den Handlungsfeldern der Digitalen Agenda, die ja im letzten Jahr abgeschlossen wurde.

Und da gibt es sechs Handlungsfelder, Daten, Netze, Stadtverwaltung, Wirtschaft, Stadtgesellschaft und Schule und Kita. Und von den sechs Handlungsfeldern liegen Daten, Netze, Wirtschaft und Stadtgesellschaft in der Koordination bei uns. Und damit ist uns der Rahmen gezogen, den wir auch als Referat arbeitsmäßig abdecken.

Ich sage es jetzt mal von meiner Warte her, ich beschäftige mich seit Jahren mit Digitalisierung, wir sind teilweise zehn Jahre im Rückstand und Sie sind jetzt die, die das mit Ihrem Referat aufholen soll.

Sie haben recht, wir haben da einen ziemlichen Rückstand. Es ist eine ziemlich komplexe Aufgabe, mit der wir es da alle gemeinsam zu tun haben.

Also Sie müssen es aufholen?

Ja, genau, oder wie hat man früher so schön gesagt hat: überholen ohne einzuholen. Das bedeutet ja einfach, dass wir vielleicht auch den Vorteil haben, dass wir ein paar Dinge, wo in der Vergangenheit an anderen Stellen auch Irrwege eingeschlagen wurden, diese nicht gehen müssen. Im Referat legen wir großen Wert darauf, mit anderen Städten gemeinsam Lösungen zu entwickeln und damit natürlich auch von den anderen zu lernen.

Gleichzeitig sind wir aber auch immer gerne bereit, unser Wissen zu teilen oder letztendlich auch unsere Lösungen zur Verfügung zu stellen. Als wir 2014 angefangen haben, da war das ganze Smart City Thema ganz anders belegt. Es war getrieben von global agierenden Unternehmen, die auch heute noch die Digitalisierung vorantreiben. Und trotzdem kann man sagen, dass es in den letzten sechs, sieben Jahren die deutschen Städte, insbesondere was das Smart City Thema anbelangt, eine ganz andere Haltung entwickelt haben.

Es besteht heute ein viel größeres Selbstverständnis und auch Selbstbewusstsein. Verwaltungen sind sich ihrer Rolle als Schlüsselakteure bei der Umsetzung von Smart City-Maßnahmen in der Stadt bewusst.

Ich habe es da unten gerade dieses 3D Stadtmodell gesehen. Ich erinnere mich, 2019 war ich bei einer Veranstaltung, auf der Hamburg ein digitales Modell für die Bürgerbeteiligung vorstellte. Ist so etwas für Leipzig geplant?

Das ist ja schon da, das ist das digitale Partizipationssystem DIPAS, welches wir auch von Hamburg übernommen haben. DIPAS ist auch schon beim Matthäikirchhof zur Anwendung gekommen und wir haben es bei der Fahrradtour des Oberbürgermeisters im letzten Jahr eingesetzt.

Mir fehlt noch so ein Teil der Anwendung. Bei der Vorstellung wurde uns gezeigt, dass im Rahmen der Bürgerbeteiligung Menschen von Terminals aus sich die Projekte anschauen können und dann auch ein bisschen spielen können. Also: Kann man dort einen Baum hinsetzen, kann man dort vielleicht einen Weg anders machen und so weiter. Die Menschen sollten mit dem Projekt vertraut gemacht werden und auch in möglichem Rahmen Änderungen vorschlagen können.

Da sprechen Sie etwas an, wofür wir auch als Referat zuständig sind: Tools, die es an anderer Stelle schon gibt, auch auszuprobieren. DIPAS beispielsweise haben wir im letzten Jahr getestet und es danach voll im städtischen System implementiert. Aber wir testen auch gerade noch andere Sachen: das System COUP ist ein Simulationsmodell, mit dem Stadtentwickler, Stadtplaner verschiedene räumliche Konstellationen ausprobieren können. Mit einem darunterliegenden Datenmodell werden da bspw. Veränderungen bei den Passantenströmen oder Lichtverhältnisse berechnet und sichtbar gemacht.

Wir sind gerade auch dabei zu überlegen, wie man dieses Tool weiterentwickeln kann: damit auch andere Themen Dinge simuliert werden können, wie bspw. Schwammstadt-Themen, also versiegelte Flächenanteile in bestimmten Bebauungsszenarien. Das ist etwas, was wir spannend finden, auch angesichts der Themen, die unsere Stadtentwickler hier in der Stadt bearbeiten müssen. Hierzu gehören auch Klimaanpassungs- und die Energiewendethemen, da sind wir nah dran und indem wir die Fachkolleginnen mit solchen Tools versorgen, die bei Planungs- und Entscheidungsprozessen unterstützen.

Wenn man sich fragt, warum können wir uns das leisten? Das liegt einfach daran, dass wir das große Privileg haben, über Fördermittel des Bundes und der EU die finanziellen Möglichkeiten haben, solche digitalen Lösungen zu entwickeln und in die Umsetzung zu bringen.

Wir haben ja auch in Leipzig noch ganz viel Potenzial. Wir haben die Universität, die HTWK und andere Einrichtungen, die in dem Bereich wahrscheinlich auch einiges tun.

Genau, also wir sind da im sehr engen Austausch mit der Uni, dem Institut für Angewandte Informatik und dem ScaDS.AI (dem KI-Institut). Die Forschenden entwickeln für uns im Rahmen des Förderprojektes Connected Urban Twins (Bundesprogramm Smart City Modellkommunen) KI für städtische Fragestellungen. Mit der HTWK sind wir auch immer wieder im Kontakt, um in letztens auch da Kooperationsmöglichkeiten zu sondieren.

Sie sprachen vorhin von Simulationen von Fußgängerströmen. Es wäre für viele Menschen in Leipzig, gerade im Vorfeld der Stadtratswahl, auch die Simulation von Verkehrsströmen, sprich Autoverkehr, interessant. Es wäre spannend, wenn man zeigen könnte, wie sich diese z. B. durch Einrichtung von Radwegen auf Straßen ändern werden. Jetzt wird immer gesagt: Oh je, die nehmen Autos den Platz weg, die Autos können nicht mehr fahren. Wenn man das visualisieren und nach außen tragen würde.

Unser Verkehrs- und Tiefbauamt ist da äußerst innovativ unterwegs, da werden natürlich Daten zur Simulation von Verkehrsraumvarianten genutzt. Ich glaube, im nächsten Schritt wird es darum gehen, die Simulation so aufzubereiten, dass beispielsweise in einer Ratsversammlung oder im Beteiligungsprozess gezeigt werden kann, wie sich beispielsweise Verkehrsströme in welchen Szenarien verändern.

Der Superblock ist ja so ein Paradebeispiel: Wie sieht das dann aus, dort fahren täglich zu welchen Zeiten wie viele Fahrzeuge? Wie sieht das aus, wenn die nicht mehr über die Seitenstraßen fahren können und so weiter?

Es ist eigentlich ein bisschen traurig, dass diese Diskussionen so emotional geführt werden, weil – im Grunde genommen – braucht man ja nur in andere Städte schauen. Da sind ja wirklich viele Städte schon Vorreiter und man braucht nur mal schauen, was denn passiert mit den Ladengeschäften, wenn Radwege installiert werden anstelle von Parkflächen.

Die Zahlen sagen ja nicht, dass die Geschäfte da plötzlich pleitegehen, sondern dass die Verweildauer der Passanten sich verlängert. Aber wenn das nicht reicht, dann haben wir natürlich hier die Möglichkeit, mit digitalen Anwendungen auch vor Ort zu simulieren. Damit können wir diese ganze Diskussion datenbasiert, evidenzbasiert machen. Das ist schon ein großes Ziel unseres Referatteams.

So ein Simulationsmodell kann zeigen, wie sich bestimmte Straßenplanungsvarianten am konkreten Ort auswirken. Und trotzdem muss man immer Erfahrungen aus anderen Städten, die es schon umgesetzt haben, danebenstellen. Das ist traurig, dass das Wissen, welches in anderen Städten vorliegt, nicht genutzt wird.

Kommen wir zur Leipzig-App. Als die Leipzig-App online ging habe ich in einem Artikel geschrieben, dass sie entwicklungsfähig ist. Sie hatte, aus meiner Sicht als Nutzer, ziemlich viele Macken oder Einschränkungen. Es ist einiges inzwischen passiert, wobei die Leipzig App und die Leipzig Website ja zwei verschiedene Schuhe sind.

Nehmen wir die Terminbuchung. Die mache ich in der Leipzig App genauso wie auf der Website. Ich brauche einen Personalausweis, dann muss ich ein Bürgeramt anklicken, oder sogar alle. Dann wird angezeigt: Wo gibt es freie Termine. Bei einer App würde ich erwarten, dass ich dort ein Profil anlegen kann, mit meinem Namen und meiner Wohnanschrift und zum Beispiel wählen kann: schnellstmöglich, oder bei mir in der Nähe.

Das ist technisch möglich und bereits vorgesehen. Wir haben das noch nicht aktiviert, weil für das Profil die Nutzungen fehlen. Diese interaktive App, die Sie beschreiben, ist unser Ziel. Und das wird mit den nächsten Weiterentwicklungsstufen umgesetzt. Jedoch wollen wir, dass es noch mehr interaktive Dienste gibt, für die das Hinterlegen eines Profils einen Nutzen hat.

Zum Beispiel wird in der nächsten Weiterentwicklung eine Wallet in die App eingebaut, in der eigene Dokumente hinterlegt werden können.

Dann brauche ich definitiv ein Profil.

Das ist ein nachvollziehbarer Wunsch. Und da kann ich Sie nur vertrösten und sagen: das kommt. Die App ist das eine, aber am Ende sind wir nur das Portal für die Dienste, die von den Ämtern digital bereitgestellt werden, und das ist letzten Endes ein Wechselspiel. Wir wollten einen agilen Weg gehen und sagen: Wir wollen jetzt mit einer App an den Start gehen, wo es schon viele Vorteile gibt, von der wir aber alle wissen, okay, die hat noch Weiterentwicklungspotential.

Wir wollten nicht diesen typisch deutschen Weg gehen und jahrelang ein Tool entwickeln, das zur Veröffentlichung bereits veraltet ist. Stattdessen sagen wir: Das ist unsere gemeinsame App, lasst sie uns mit euren Rückmeldungen und euren Wünschen stetig weiterentwickeln. Die Rückmeldungen, die wir bekommen, sind vorrangig positiv. Inzwischen haben über 27.000 Personen die App heruntergeladen und scheinen sie aktiv zu nutzen.

Im Maschinenraum unseres Referates arbeiten unsere Entwickler an Verbesserungen. Sie können sich auf neue Features und Optimierungen freuen!

Wie gesagt, für die Webseite sind Sie ja nicht zuständig. Das ist für mich eigentlich schon so ein bisschen ein Problem, denn Sie sagten ja schon, Sie sind auf die Zulieferung von den Ämtern angewiesen. Die Ämter befüllen ja auch die Webseite. Das bedeutet: Solange jemand nicht etwas für die Website macht, macht er es auch nicht für Sie.

Ja, das stimmt. Trotzdem hat bereits die Entwicklungsphase der Leipzig-App eine Wechselwirkung hervorgerufen und bei vielen Fachämtern dazu geführt, dass die gesagt haben: Das ist jetzt eine andere Geschichte, dass die Leute die Informationen direkt auf das mobile Endgerät bekommen. Das ist ein Antrieb zu sagen: Okay, jetzt wollen wir in der Leipzig-App von unserem Fachamt auch diese Dienste anbieten. Die Nähe dieser Stadt zu den Bürgerinnen und Bürgern in Form der Leipzig-App hat, zumindest unserem Gefühl nach, dazu geführt, dass weitere Ideen entstehen, beispielsweise was im Bereich Standorte an interessanten Orten gezeigt werden soll.

Da sind wir mit dem Referat Kommunikation in einem sehr guten Austausch. Es ist ja keine Einbahnstraße im Sinne von „die Verwaltung macht was und irgendwann landet es in der App“, sondern durch die App kommen viel schneller Rückmeldungen von den Nutzerinnen zurück.

Ich bin selber mal von draußen in die Verwaltung gekommen und von außen fragt man sich immer, wieso das alles so lange dauert. Aber seit ich hier arbeite, muss ich sagen, es sind so engagierte Menschen in diesen Ämtern, die sich alle für das Wohl der Menschen in dieser Stadt engagieren.

Sie sprachen es vorhin schon an, Sie arbeiten auch an der Einführung von Möglichkeiten zur Nutzung von künstlicher Intelligenz. Was ist damit gemeint?

Auch hier haben wir wieder eine Perspektive auf das städtische System und nicht so sehr auf die Verwaltung. Mit ScaDS.AI befinden wir uns da im Pilotbereich, das heißt: Wir haben Daten aus Straßenbefahrungen, die regelmäßig erhoben werden. Mit Hilfe von KI soll dafür ein Auswertungsalgorithmus entwickelt werden, der uns auf gesamtstädtischer Ebene mit dieser Unmenge an Daten dabei hilft zum Beispiel schnell Stockwerke oder Gebäudetypen zu erfassen oder in der Kombination aus Straßenbefahrung und Luftbilddaten Parkräume zu identifizieren. Das sind Informationen, die bestimmte Ämter brauchen, um gesamtstädtische Analysen durchzuführen, und die früher in riesigen Excel-Tabellen manuell ausgewertet wurden.

Also das, was die KI am besten kann: statistische Auswertung.

Genau, statistische Auswertung. Wir setzen KI noch im Pilot- und Trainingsbereich ein.  Wir arbeiten immer mit Daten, die jenseits sind von irgendwelchen datenschutzrelevanten Dingen.

Es stellt sich die Frage, wie sich die Stadt Leipzig zur KI-Entwicklung positioniert. Aber indem wir uns konkret mit solchen Piloten befassen, finden wir heraus, welche Regelungen wir treffen müssen. Wir müssen in diesem Verfahren für uns entscheiden, was der Mensch zur Nutzung von KI umsetzen muss.

Wir wollen uns – auch in der Organisation – KI-ready machen, wie man so schön sagt.  Wir glauben fest daran, dass KI uns, auch mit Blick auf den Fachkräftemangel, eine große Entlastung hinsichtlich Routineaufgaben, die viel Zeit in Anspruch nehmen, sein kann.

Verstehe ich Sie richtig: Sie betrachten KI als ein Werkzeug für wiederkehrende, stupide Arbeiten? Letzten Endes brauchen Sie immer noch Menschen am Anfang der Prozesse, die Daten und Aufgaben ordnungsgemäß eingeben und am Ende brauchen Sie Menschen, die auch in der Lage sind einzuschätzen, ob der Lösungsvorschlag, den die KI anbietet, plausibel ist.

Richtig. Und die auch in der Lage sind, durch regelmäßige Tests zu checken, ob die Ergebnisse der KI vertrauenswürdig sind. Man soll nicht davon ausgehen, dass die KI einem Entscheidungen abnimmt.

Aber KI ist hilfreich und zukünftig nicht vermeidbar. Wir vertreten hier in der Stadt die Haltung, uns lieber frühzeitig und proaktiv damit zu befassen und KI im sicheren Experimentierraum auszuprobieren, um herauszufinden, wo sie uns am meisten nutzt und wie wir sie in die Verwaltung implementieren müssen, ohne dass ein Schaden entsteht.

Vor kurzem hat ein Professor zu mir gesagt, dass wir froh sein können, wenn wir 2030 eine KI haben, die so intelligent wie eine Katze ist. Also da findet auch Entzauberung statt.

Zum Schluss, was ist als nächstes geplant?

Wir arbeiten gerade an vielen Anträgen. Da geht es viel darum, wie wir mit digitalen Zwillingen Transformationsprozesse, also die Energiewende, Wärmeplanung und Klimaanpassungen, unterstützen können. Da gibt es viele komplexe Fragestellungen, die teilweise konfliktbehaftet sind: Einerseits steht das Ziel der wachsenden Stadt, andererseits brauchen wir mehr Grün, um das Stadtklima zu erhalten.

Dafür entwickeln wir mit den Kolleginnen und Kollegen aus den entsprechenden Fachabteilungen digitale Zwillinge. Das wird uns sicherlich die nächsten Jahre beschäftigen. Ansonsten haben wir mit der Gründung des Smart City Lab einen Ort geschaffen, mit dem wir verstärkt mit der Öffentlichkeit in Kontakt treten wollen. Von Dienstag bis Donnerstag stehen unsere Türen interessierten Besucherinnen und Besuchern nachmittags offen.

Am Digitaltag haben wir ebenfalls geöffnet und bieten verschiedene Angebote an. Auch das Thema KI und die vielfältigen Ansätze, denen wir – wie immer bei neuen Themen – nachgehen, wird vorgestellt. Wir probieren KI einerseits in der Stadt aus, sind in Kontakt mit anderen Städten und wollen mit diesen unser Wissen austauschen.

Wir sind über den Deutschen Städtetag dabei, gesamtdeutsch die Position der Städte zu vertreten, damit über den Einsatz von KI-Regelungen getroffen werden, die den Städten keine Hürden in den Weg stellen, sondern diese unterstützen.

Außerdem kooperieren wir intensiv mit der Region und sagen: Die Stadt Leipzig hat einiges an Lösungen, die auch spannend für Umlandgemeinden, für kleinere Städte sein könnten. Da sind wir in Kooperationsgesprächen und testen, wie man gemeinsam die Dateninfrastruktur nutzen kann.  Unsere Vorteile, die wir als große Stadt mit so einem Referat haben, wollen wir in die Region tragen.

Frau Dr. Ginzel, ich bedanke mich für das Gespräch und Ihre Zeit. Viel Erfolg weiterhin.