Interview mit Polizeisprecher Andreas Loepki: „Die Verantwortung für friedliche Verhältnisse liegt nicht allein auf den Schultern der Polizei“

Ein am Montagvormittag veröffentlichtes Statement der Polizeidirektion Leipzig im Vorfeld der Neonazidemo am 18. März hat in den sozialen Medien viel Zustimmung erfahren, aber auch Kritik hervorgerufen. Potentielle Gegendemonstranten würden eingeschüchtert werden, lautete ein Vorwurf. Ein weiterer: Die Polizei verbreite ein Klima der Angst. Pressesprecher Andreas Loepki hat der L-IZ einige Nachfragen zu diesem Thema beantwortet.

In dem am Montagvormittag veröffentlichten Statement loben Sie das Engagement gegen Rechtsextremismus, übernehmen jedoch einen für dessen Vertreter zentralen Begriff: „Meinungsdiktat“. Zudem stellen Sie die Frage nach der Definitionshoheit über zulässige Meinungen, die in einem Rechtsstaat zumindest nach juristischen Gesichtspunkten ja nach wie vor beim Gesetzgeber beziehungsweise den Gerichten liegt.

Leisten Sie mit diesen Formulierungen nicht eine Vorlage für rechtsextreme Ideologen, die sich dadurch in ihrer Auffassung (eines De-Facto-Verbots vom „Mainstream“ abweichender Meinungen) bestätigt fühlen könnten?

Ohne Wertung der Inhalte kann ich beziehungsweise kann die Polizei nur eine ganz klare Position vertreten: Wenn eine Versammlung angemeldet und genehmigt wurde, fußt sie auf einer rechtlich sauberen Grundlage, deren Umsetzung zu garantieren ist. Welche rechtsirrige und zugleich populäre Auffassung (sinngemäß: „Deutsche Polizisten schützen die Faschisten!“) hierzu existiert, ist mir und uns aufgrund der Erfahrungen um LEGIDA & Co. mehr als bewusst. Genau deshalb habe ich mir die Worte des Statements auch gründlich überlegt und – um die Aussagen exakt so zu treffen – im Videoschnitt nur abgelesen.

Darin heißt es übrigens, dass es einer Demokratie und einem Rechtsstaat nicht zuträglich ist, „wenn es Extremisten – gleich welcher Färbung – vermögen, eine unliebsame Meinung zu unterdrücken“. Und ich schrieb weiterhin, dass die Mittel nicht den Zweck heiligen und es mithin keinen guten Extremismus gibt. Außerdem merkte ich an, dass erhebliche und generelle Gefahren für die Meinungsfreiheit lauern, denn wer will sich ernsthaft anmaßen, die zur Meinungsbemessung geeichte Richtschnur in Händen zu halten.

Wenn ich da zum Beispiel ein zweiteiliges Interview in Ihrer Zeitung lese und darin über eine sinnvolle Verknüpfung des friedlichen Protests mit „anderen Aktionsformen“ gesprochen wird oder sich darüber erregt wird, leider nicht offen über sinnvolle Gewaltanwendung diskutieren zu können, dann habe ich keine Fragen mehr.

Das ist beschämendes Anbiedern, Verharmlosen und Gutheißen linksextremistischen Handelns durch ein Mitglied des Landtags, wird dem zu stellenden Anspruch an ein gewähltes Mitglied der Legislative nicht gerecht, lässt mich an der Bezeichnung „Innenexpertin“ zweifeln und es lässt die Frage offen, ob sich einmal mit Gewaltenteilung im historischen Zusammenhang befasst wurde. Eben diese Landtagsabgeordnete gibt im aktuellen Statement an, die Pressestelle beziehungsweise ich würden Kompetenzen übertreten und sie würde daher erwägen, das Mäßigungsgebot prüfen zu lassen. Hm, für wen jetzt noch mal genau?

Außerdem merke ich trotz absoluter Ablehnung der rechtsextremistischen Inhalte und Ideologien offen an, dass wir als Polizei selbst wahrnehmen, dass es durchaus schwierig sein kann, zum Beispiel im Zusammenhang mit Migration und der einhergehenden Kriminalitätssteigerung, schlichte Statistiken zu präsentieren, ohne dass sich irgendwer berufen fühlt, eine bestehende Faktenlage sogleich mit der Rassismuskeule beantworten zu wollen. Eine offene Diskussionskultur, die neben den Vorzügen auch (wertungsfreie) Nachteile benennt, ist – siehe Frau Wagenknecht – schon in gemäßigten linkspolitischen Kreisen eher schwierig.

Ich kann Ihnen aber mein Wort geben, mich ebenso deutlich zu positionieren, wenn Rechts versucht beziehungsweise versuchen sollte, unsere Aussagen für eigene Zwecke zu instrumentalisieren. Da Sie die Öffentlichkeitsarbeit der Polizeidirektion Leipzig und meine Tätigkeit seit geraumer Zeit begleiten, dürften Ihnen hinreichende Beispiele (Anmerkungen unter Pressemitteilungen zur Ausbildung von Stereotypen, Wurzen wehrt sich gegen Asylmissbrauch, Wir für Leipzig, LEGIDA, …) bekannt sein. Und solange ich übrigens von beiden Seiten Kritik erfahre, kann ich mir hinsichtlich meines mittigen Standpunktes, meiner Neutralität und der Berechtigung der Äußerungen mehr als gewiss sein.

In Ihren Antworten betonen Sie den hohen Stellenwert der Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Gleichzeitig fordern Sie – sollte es zum Beispiel zu Steinewürfen kommen, was auch aus angemeldeten Versammlungen heraus denkbar ist – eine „umgehende räumliche Distanzierung“ der übrigen Personen. Alles andere sei Solidarisierung, Schaulust oder ein Spiel mit dem Feuer.

Welches Verhalten empfehlen Sie friedlichen Gegendemonstranten, die – auch wenn es in deren Umfeld zu Angriffen auf Polizeibeamte kommen sollte – dennoch von ihrem Recht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit Gebrauch machen möchten, um gegen die Teilnehmer der rechtsextremen Demonstration in Sicht- und Hörweite zu protestieren?

Dazu habe ich meine Meinung nach dem 12. Dezember 2015 und im aktuellen Statement bereits verdeutlicht. Es ist und bleibt in der Praxis absoluter Nonsens, friedlichen Protest gegen (Rechts-)Extreme zeigen zu können, wenn direkt hinter oder neben mir (Links-)Extreme gewalttätige Attacken verüben – und zwar vorzugsweise gegen die Polizei. Dies gilt insbesondere für Konstellationen wie am 12. Dezember 2015, da Rechte längst nicht mehr vor Ort waren und das gesamte Bild nur noch von linksextremen Gewalttätern geprägt wurde. Dort hat kein Mensch mehr irgendwelche friedlichen Proteste gegen Rechts wahrgenommen oder wahrnehmen können.

Gegenwärtig existieren Interpretationen, mit den betreffenden Aussagen die Teilnehmer des Gegenprotests generell kriminalisiert und im Vorhinein polizeiliche Gewalt pauschal legalisiert zu haben. Wenn Ihnen mein Statement in Gänze vorliegt, wovon ich ausgehe, ist darin zu lesen, dass wir ausdrücklich nicht von der Teilnahme am Gegenprotest abraten: „[…] Es muss möglich sein und bleiben, Meinungen innerhalb der bestehenden Grenzen friedlich zu artikulieren und hierfür einzutreten. Und es muss möglich bleiben, extremistischem Gedankengut entgegenzutreten.“

Und im zweiten zugehörigen Absatz wird deutlich, wer – und zwar zu Recht – von unmittelbarem Zwang betroffen sein könnte. Der Verweis auf § 32 SächsPolG bedingt zudem nicht, dass die übrigen Bestimmungen (Androhung, Geeignetheit, Erforderlichkeit, Verhältnismäßigkeit, etc.) zum unmittelbaren Zwang für die Polizei unbeachtlich sind.

In der LVZ liest sich der Vorgang heute übrigens so: „Unterdessen hat das Aktionsnetzwerk ‚Leipzig nimmt Platz‘ auf das Statement der Polizei vom Vortag mit einem Offenen Brief reagiert. Behördensprecher Andreas Loepki hatte Protagonisten des Protests gegen Neonazis aufgefordert, sich gegen jeglichen Extremismus auszusprechen und sich von Gewaltaktionen zu distanzieren. Bündnisvertreter zeigten sich entsetzt […]“

Diese Formulierung halte ich zwar auch nicht für besonders geglückt, denn mir ging es nicht darum, den Gegenprotest zu kriminalisieren oder vorzuführen, aber das Beispiel zeigt recht deutlich, wie mein Statement vielfach verstanden wurde. Ich habe schlicht und sachlich darauf hingewiesen, dass die Verantwortung für friedliche Verhältnisse nicht allein auf den Schultern der Polizei lastet. Dies war im gestrigen Gespräch mit ‚Leipzig nimmt Platz‘ übrigens auch Konsens.

Bezieht sich die Aussage, dass Personen, die Videoaufnahmen anfertigen, „sensationslüstern“ seien, auch auf Journalisten? Davon unabhängig: Welches Verhalten empfehlen Sie Journalisten für den Fall, dass es zu ähnlichen Auseinandersetzungen wie 2015, also mit Steinen, Flaschen, Tränengas, Wasserwerfer, usw., kommen sollte?

Die Aussage bezieht sich nicht auf Journalisten. Abgesehen von ein paar Twitter-Nutzern, die das polizeiliche Statement auf Biegen und Brechen als Kampfansage verstehen wollen und damit sichtlich Probleme haben, sind Sie übrigens der einzige mir bekannte Journalist, der eine solche Interpretation – gerade im Zusammenhang mit dem Gesamtkontext – vornimmt. Aufgrund der eigenen Erfahrungen der L-IZ mit der Pressestelle der Polizeidirektion Leipzig verwundert dies in besonderem Maß.

Gleichwohl ist beziehungsweise war das Agieren einiger Journalisten im Verlaufe des 12. Dezember 2015 kritikwürdig. Es gehört zum allgemeinen Erfahrungswissen, dass (Links-)Extreme nicht das zwingende Interesse besitzen, im Zuge ihres Tuns foto- und videografiert zu werden. Daher dulden sie im Regelfall auch keine Journalisten in unmittelbarer Nähe. Wenn ich dann aber Bilder sehe, auf welchen Journalisten mit Helm und Gasmaske inmitten solcher Gruppen stehen und völlig unbedrängt arbeiten können – auch weil sie allein in Richtung der Polizeikette fotografieren – habe ich zur Wahrnahme einer objektiven Berichterstattung und einer Nähe keine Fragen mehr.

Diese Ansicht teile ich im Übrigen auch mit einer ganzen Reihe von Journalisten. Und natürlich sind es vorzugsweise gerade diese Journalisten beziehungsweise freiberuflichen Videoblogger, die danach kurze Videos hochladen, welche häufig unter Ausblendung der Ausgangssituation (vermeintlich) kritikwürdiges Handeln der Polizei darstellen. Ja, das sehe ich kritisch und benenne es auch.

Ich kann Journalisten ansonsten im Interesse ihrer körperlichen Unversehrtheit nur raten, sich möglichst nicht allein im Versammlungsraum zu bewegen, sondern sich mit Kollegen zusammenzutun. Vier oder sechs Augen sehen nun einmal mehr – dies gilt für Berichterstattungszwecke und Gefahrenvermeidung. Außerdem sollten sie sich ausweisen (Presseausweis, Redaktionsauftrag) können, da ein umgehängter Fotoapparat oder ein mit „Presse“ beschrifteter Skateboardhelm diesen Zweck nicht erfüllen. Ich bitte auch um Akzeptanz, dass im konkreten Einzelfall eine polizeiliche Sperre auch für Journalisten gelten kann. Es bestehen also keine uneingeschränkten Betretungsrechte.

Gleichwohl können sich Journalisten natürlich in der Nähe von Gewalttätigkeiten aufhalten und hierüber berichten. Als Polizei gewährleisten wir dabei deren größtmöglichen Schutz, wobei die Formulierung bewusst einschränkenden Charakter trägt. Journalisten müssen sich eben auch darüber im Klaren sein, dass auch sie von unmittelbarem Zwang betroffen sein können, weil zum Beispiel eine Menschenmenge abgedrängt werden muss oder Reizgaswolken in der Luft liegen. Solches lässt sich regelmäßig ebenso wenig vermeiden wie Atemreizungen unserer eigenen Kollegen.

Sie kritisieren, dass sich die maßgeblichen Protagonisten des Gegenprotests nicht mit mäßigenden Worten, Aufforderungen zu Gewaltlosigkeit und Distanzierungserklärungen zu Wort melden würden. Aus den Ausführungen ist ersichtlich, dass Sie damit unter anderem die Landtagsabgeordnete Juliane Nagel meinen. Diese hatte unmittelbar nach Bekanntwerden der rechtsextremen Demonstration zu „Besonnenheit“ und dazu aufgerufen, dass sich der 12. Dezember 2015 nicht wiederholt.

In einer Pressemitteilung vom vergangenen Freitag appellierte sie „an alle Menschen in Leipzig, die an diesem Tag gemeinsam mit uns die antifaschistischen Aktionen unterstützen, kühlen Kopf zu bewahren und dafür Sorge zu tragen, dass Auseinandersetzungen wie am 12. Dezember 2015 nicht stattfinden“. In einem Interview auf der L-IZ am Wochenende sprach sie sich gegen Gewalt gegen Personen aus. Auch „Leipzig nimmt Platz“ betont in seinen Aufrufen, dass der Protest „gewaltfrei“ stattfinden soll.

Welche konkreten darüber hinausgehenden Äußerungen wünschen Sie sich bzw. erwarten Sie?

Ich habe zwar bewusst keine Namen genannt, aber meine Ausführungen und indirekten Zitate sind doch eindeutig. Ansonsten verweise ich auf meine Antwort zu Frage 1 und empfehle Ihnen, sich das in der L-IZ erschienene Interview noch einmal durchzulesen. Der Distanzierungswunsch betrifft aber nicht nur Frau Nagel, sondern auch weitere Protagonisten im Gegenprotest und in der sonstigen gesellschaftlichen Mitte. Wenn ich da zum Beispiel nur einmal unter #LE1803 Twitternachrichten prüfe, stelle ich fest, dass man sich lang und breit mit meinem Statement auseinandersetzt. Die zig gewaltaufrufenden oder gewaltverherrlichenden Tweets aus scharfmachenden ANTIFA-Kreisen bleiben jedoch weit überwiegend unkommentiert im Raum stehen.

Außerdem: Wenn Frau Nagel Gewalt gegen Personen ablehnt, befürwortet sie im Umkehrschluss Gewalt gegen Sachen. Damit stimmt sie dann wohl auch Leuten zu, welche die Zerstörung einer Haltestelle (ernsthaft) damit begründen, dass dort einmal Werbung der Bundeswehr hing. Ihr Selbstverständnis des „zivilen Ungehorsam“ müssen wir mit Blick auf die Gesetzeslage ohnehin kritisch sehen, aber sie erweitert den Umfang mit ihren Statements leider auch noch (in-)direkt auf Barrikadenbau, Anzünden von Mülltonnen, Einschlagen von Scheiben – soviel zum Mäßigungsgebot.

Sie betonen die Berechtigung und Notwendigkeit, behördliches Handeln kritisch zu hinterfragen. Im Zusammenhang mit dem 12. Dezember 2015 wurde beziehungsweise wird auch gegen zahlreiche Polizisten ermittelt, unter anderem wegen Körperverletzung, Einsatz von Pfefferspray gegen Fotografen und dem Beschuss einer Versammlung mit Tränengas. In vielen Fällen wurden die Ermittlungen eingestellt, da keine Tatverdächtigen ermittelt wurden.

Inwiefern hat die Polizei eigenes Fehlverhalten an jenem Tag anschließend öffentlich thematisiert beziehungsweise aufgearbeitet und welche Maßnahmen wurden ergriffen, damit sich ähnliches nicht wiederholt?

Ich habe nie und werde nie behaupten, die Polizei hätte sich am 12. Dezember 2015 oder würde sich sonst in jedweder Hinsicht korrekt verhalten. Wie Sie als Journalist wissen, gehören Fehler leider untrennbar zum menschlichen Wesen und seinem Arbeitsalltag. Zudem habe ich damals diverse Presseanfragen beantwortet und in meiner Funktion als Leiter des Direktionsbüros straf- und dienstrechtliche Schritte in die Wege geleitet oder an der Beantwortung Kleiner Anfragen mitgewirkt. Hierzu erfolgten entsprechende Veröffentlichungen und ich kann daher mit Fug und Recht behaupten, dass die Fehlerkultur der Polizei zwar nicht perfekt ist, aber deutlich oberhalb sonstiger gesellschaftlicher Akteure rangiert.

Die nachfolgende Einstellung strafrechtlicher Ermittlungen habe ich jedoch nicht zu würdigen, denn diese Entscheidung(en) liegen allein bei der Justiz. Allerdings kann ich Ihnen unter Verweis auf Antwort zu Frage 3 und aus eigener Erfahrung sagen, hierzu erfolgten in der Vergangenheit rund um LEGIDA ja auch schon Auskünfte an die selbst betroffene L-IZ (zum Beispiel anlässlich der Sitzblockade am Gewandhaus), dass mitunter in Journalistenkreisen eine nachweislich falsche Einschätzung der Rechtslage besteht und mithin vermeintlich kritikwürdiges, vorverurteilendes Handeln der Behörden letztlich vollkommen berechtigt war oder ist.

Zu dienstrechtlichen Belangen kann ich ebenso keine nähere Auskunft geben, da jene der personalführenden Dienststelle obliegen – hier als vorrangig der Bereitschaftspolizei und den Polizeien anderer Länder.

Ansonsten halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, bezüglich des 12. Dezember 2015 im Namen der Polizeidirektion Leipzig für unstrittig geschehene Fehler der Polizei um Entschuldigung zu bitten. Und um hier nicht schon wieder Interpretationen aufkommen zu lassen, muss ich festhalten, dass dies konkrete Einzelsachverhalte betrifft (zum Beispiel den Verschuss von Reizgas am Amtsgericht) und nicht den Gesamteinsatz. Für diesen lege ich sehr großen Wert darauf, nochmals und von mir aus immer wieder darauf zu verweisen, wer damals begonnen hat, das Straßenpflaster aufzureißen und mit Steinen zu werfen.

Als einsatzführende Dienststelle werden wir die uns unterstehenden Kräfte für den 18. März entsprechend sensibilisieren und wir werden – wiederum und wie stets – zuvörderst Maßnahmen der Deeskalation ergreifen. Wenn Sie aber erwarten, wir könnten für jeden einzelnen Beamten innerhalb des deutlich vierstelligen Personalkörpers, der uns aus dem gesamten Bundesgebiet zur Verfügung gestellt wird, jederzeit, an jedem Ort und in jeder Situation eine Garantie des vollkommen berechtigten Handelns ausstellen, muss ich Sie leider enttäuschen; diese Vorstellung stellt ein praxisfernes Ideal dar. Ich erwarte für den 18. März daher mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder Nachfragen und Kritik – berechtigt wie unberechtigt.

Unter welchen Voraussetzungen würden Sie am Abend des 18. März von einem erfolgreichen Polizeieinsatz und Demonstrationsgeschehen sprechen?

Für mich wäre es ein (gesellschaftlicher) Erfolg, wenn die Rechtsextremen zwar ihre Versammlungs- und Meinungsfreiheit wahrnehmen konnten, ihnen aber trotzdem niemand inhaltliches Gehör geschenkt oder ihnen gar noch zugestimmt hätte und es nicht zu Gewalttätigkeiten, Personen- und Sachschäden gekommen wäre. Es wäre ein Erfolg, wenn der absolut notwendige Protest gegen Gewalt und Hass auch abseits der angemeldeten Versammlungen ohne Gewalt und Hass ausgekommen wäre. Es wäre ein (gesellschaftlicher) Erfolg, wenn sich klar von aktiv werdenden Gewalttätern distanziert worden wäre.

Es wäre ein (gesellschaftlicher) Erfolg, wenn Anzeichen von Gewalt (zum Beispiel Vermummungen) umgehend eigeninitiativ aus den Reihen des Gegenprotests aufgegriffen (durch Ansprechen) und beendet worden wären.

Und es wäre ein polizeilicher Erfolg, wenn es gelungen wäre, aufbrechende extremistische Gewalt schnell im Keim zu ersticken. Es wäre ein Erfolg, wenn ich mich hernach nicht mit kritischen Fragen zu einzelnen polizeilichen Handlungen auseinandersetzen müsste. Es wäre eine Erfolg, wenn das generelle Handeln der Polizei als das anerkannt würde, was es ist: Schutz der Grundrechte, die sogar den Feinden dieser Grundrechte zustehen.

Kommentar: 18. März in Leipzig? Dona Nobis Pacem

18. März in Leipzig? Dona Nobis Pacem